Rozhovor
Zastavení sedmé
Dnes nebude ani fejeton z cest, ani ukázka z knihy, ale přetiskuji zde rozhovor pro REBUILDSYRIA.CZ z 11. 5. 2019, který jsme společně s mým bývalým spolužákem Ondřejem Krátkým spáchali krátce po vydání mé první knihy „Země čtyř vůní“. Přeji dobrou chuť!
(Zde, pro zájemce, odkaz na rozhovor:
http://www.rebuildsyria.cz/rozhovor-se-stepanem-kuchleiem-nejen-o-kambodzskych-pohadkach/ )
Rozhovor: Se Štěpánem Kuchleiem (nejen) o kambodžských pohádkách
Spolužáka ze studií Štěpána Kuchleie jsem neviděl dobrých 10 let, ačkoli sem tam jsme byli v kontaktu mailem. Měl jsem tedy aspoň matnou představu o tom, že (a přibližně kde) se pohybuje. Většina míst zněla dost exoticky, a to i v porovnání s Blízkým Východem. Když se mi tedy po všech těch letech Štěpán – tentokrát z Brna – ozval, byl to dobrý důvod ho konečně pořádně vyzpovídat. Tím spíš, že mu právě čerstvě vyšla kniha – ve které navíc zúročil něco z toho, co ho po cestách potkalo a co se dozvěděl.
RS: Štěpáne, vyšla ti knížka pohádek – to je možná jedna z nejmilejších věcí, co se může vystudovanému antropologovi přihodit. Co všechno tomu předcházelo?
ŠK: V jedné rovině to byly dva roky života v Kambodži, učení na tamní univerzitě i studium khmerštiny, buddhismu a khmerské mytologie v pagodě, pak cesty po Vietnamu, Laosu, Thajsku, Barmě. V rovině druhé tomu předcházely hodiny a hodiny zapisování, třídění, přepisování, upravování. Sečteno, podtrženo, suma sumárum více než dvě stě příběhů. Pak deset let čekání. Nejdříve se mi sice ozvalo jedno velké nakladatelství, že by o tuto látku měli zájem… pak ovšem, z důvodu, jenž mi dodnes není zřejmý, přerušili veškerou komunikaci a už jsem od nich nikdy neslyšel. Velkou kupu příběhů, které jsem sebíral, jsem pak roztřídil do menších, „stravitelnějších“ hromádek, a nabízel je zvlášť, podle oblasti zaměření. O mnoho let později přišel návrat do České republiky, resp. do Brna, studium doktorského programu a setkání s vynikajícím buddhologem docentem Bělkou, jenž knihu buddhistických textů z Kambodži doporučil k vydání… a potom dva roky čekání. Na knihu nebyly peníze. Nakonec se podařilo sehnat grant ministerstva kultury na pohádky… a tak je první část mých kambodžských příběhů venku.
RS: Jak jsi se do té JV Asie dostal? Matně si vzpomínám, že po konci školy jsme nebyli nějaký čas v kontaktu a najednou koukám – Štěpán je v Kambodži. Jak tedy došlo zase k tomuhle?
ŠK: Když jsem v roce 2007 dostudoval, situace na pracovním trhu v ČR, tedy alespoň v Plzni, kde jsem tehdy žil, nebyla nejrůžovější, navzdory čerstvému titulu Mgr., a nebyl jsem na tom sám, většina mých spolužáků se potýkala s podobnými problémy. Proto jsem se rozhodl odjet s přítelkyní do Velké Británie, kde jsme pak žili další dva roky, a já se mezitím naučil anglicky. Dobrá kamarádka mé přítelkyně vyučovala angličtinu ve Vietnamu a moc se jí tam líbilo, chtěli jsme to proto zkusit také. Jenže zrovna v té době přišly nějaké menší formální komplikace, tak jsme se rozhodli pro zemi hned vedle, Kambodžu. A vyšlo to, zůstali jsme opět přes dva roky.
RS: Jsem asi barbar, ale osobně je pro mě Kambodža jedním z takových těch pojmů jako „Laos“, „Kočinčína“, „Barma“ a tak podobně dál. Dál na jedné straně nejasná etická složení, na straně druhé jakási ad hoc vymezení od stolu provedená koloniálními velmocemi. Je tedy něco, co (objektivně) dělá Kambodžu Kambodžou?
ŠK: Samozřejmě silná kombinace mnoha faktorů, jako jsou typ krajiny, její klima nebo historie, historický vývoj i vliv silných, u nás rozhodně známějších sousedů Thajska a Vietnamu, jazyk, lidé, kultura a její masovější, nejpopulárnější projevy, jako architektura či sport nebo jídlo. Taková obří Rubikova kostka, kde každičký kousek je specifický a životně důležitý pro kompaktnost. Například mnohé z pojmů či projevů kultury, jež zde vnímáme jako typicky thajské, mají svůj buď původ či alespoň ekvivalent v Kambodži, a Khmerové vždy říkají, samozřejmě, že to thajské je vlastně původně khmerské, jenže skutečnost je samozřejmě složitější. Po staletí Khmerové okupovali, dobývali, dominovali thajská území, pak to bylo po staletí zase naopak. A tak můžeme vidět jasné podobnosti v architektuře, i některých jídlech, hudbě či třeba sportu, například když Khmerové tvrdí že takzvaný thajský box, muaj thaj, je vlastně kun kmaj, khmerský box. A stejně je to tak i v mnoha dalších oblastech; nám by to připomínalo situaci po staletí trvajícího mnohonárodnostního Rakouského, později Rakousko-Uherské císařství, kdy to, co dnes označujeme jako typicky rakouskou národní kuchyni, často svým vídeňským pánům vyvařovaly české kuchtičky podle toho, co znaly z domova, a naopak, co se přiučily, si po službě odnášely domů, do všech koutů Čech i Moravy. Ale to jsem se trošičku rozmluvil a odbočil; úplně nejlépe, domnívám se, by otázku, co dělá Kambodžu Kambodžou, vystihl úvod do mé knížečky, jakýsi popisek oné země, malé pozvání. Jmenuje se „Země a lidé“, je kratičký a myslím, že bychom ho zde mohli zmínit. Mluví zde o království Kampučíja, což je správné khmerské pojmenování pro jejich zemi (jelikož však bylo zneužito režimem Rudých Khmerů i následnou loutkovou vládou z doby vietnamské okupace, dává se přednost přepisu, vycházejícího z francouzské verze), a khmerština sama je kmaj, stejně tak jako lidé si říkají Kmaj. Tak tedy tady je:
Země a lidé
Království Kampučíja je Země čtyř vůní; horká, rýžová placka, posypaná jako kořením šafránovými hábity holohlavých mnichů; nádherná krajina
nesčetných rýžových polí, hlídaných vytáhlými strážci cukrových palem s rozcuchanými korunami
bahnem nahnědlých, strnulých řek, rybníků, jezer a zavodňovacích kanálů
písčitých ovocných sadů s rozličnými plody,
dech beroucí krásy zasněného mořského pobřeží
horkých, tajemných pralesů s těžkým dechem
mnoha skal nezvyklých tvarů
i tichých hor.
Země je úrodná a tep jejího srdce pomalý. Není takové druhé země. Jemná a krutá je ta krajina, jemné i kruté mohou být její příběhy.
RS: Takže ode všeho něco. Čím je ale Kambodža pro tebe?
ŠK: První láskou, co se týče první mimoevropské zkušenosti, žití a práce v naprosto odlišné kultuře, se všemi klady a zápory (již předtím jsem žil přes dva roky v Británii, ale to je ve srovnání s Kambodžou kulturně vlastně to samé, jako mé „domácké“ kulturní prostředí, jen jezdí na opačné straně, dávají si do čaje mléko a na hranolky ocet… teď jsem to trochu přehnal, ale to jen, abych podtrhl onen rozdíl). Možná, že jsem byl na dalších místech, kde jsem kdy žil, šťastnější, úspěšnější atd. atd., jenže Kambodža byla přeci jen první, zasekla se svými drápky do mého nitra velmi hluboko.
RS: U nás se samozřejmě jako jedna z prvních konkrétních asociací vybaví jméno „Pol-Pot“. Jak se s jeho ideologickým odkazem (neboť jeho přístup k nakládání s mocí rysy ucelené ideologie přes veškeré kontroverze bezpochyby měl) Kambodža vyrovnala? Nebo jinak: má v zemi Pol-Pot stále nějaké příznivce?
ŠK: Neřekl bych, i když je část současné vládnoucí nomenklatury původně z řad Rudých Khmerů, ale občanskou válku (1970-1975), jež vyústila v převzetí moci ultralevicovými, demagogickými Rudými Khmery, vnímají jako boj proti USA a jejich loutkové vládě, ale Pol Pot poté revoluci „ukradl“ a místo slíbeného míru a sociální rovnosti, pro něž horoval i král, vytvořil diktaturu, jaká neměla ve světě obdoby (jistě by bylo možné zde najít jisté paralely mezi RK a Islámským státem). Dalo by se říct, že Kambodžu poslal zpět do pravěku, a od té doby, od r. 1979, se vracela jen pomalu, bolestivě a složitě. Jenže to se posledních pár let naprosto změnilo.
RS: A nyní to aktuálně důležité: jak se Kambodža vyrovnává s modernitou, globalizací a celkově dobou, kdy „dřív došlo k jedné technologické změně za tři generace, dnes tu máme tři technologické změny za jednu generaci“?
ŠK: Překotně, hladově, otevřeně. Ještě v roce 2009, kdy jsem do Kambodži poprvé přijel, byla většina hlavního města jen z prašných cest, žádné chodníky, žádné semafory, žádná veřejná doprava (či alespoň ne taková, jak si ji představujeme my, či jak vidíme dnes), velká část venkova byla stále bez elektřiny. Ale změny a rozvoj ve společnosti jsou obrovské a opravdu překotné, takovým tempem a v takovém měřítku, jaký si tu asi ani nedokážeme představit. Dám příklad: když jsem Phnom Penh, hlavní město, navštívil opět po sedmi letech, na ulici, kudy jsem procházel několikrát denně, jsem náhle nepoznal jediný dům kromě naší univerzity, ta zůstala stejná. Jinak tam, kde byly stovky jednopatrových dřevěných domů, jsou náhle skleněné mrakodrapy.
RS: V knize či upoutávce k ní se uvádí, že náměty jsi sbíral skutečně v terénu, a to diskusemi s místními a nasloucháním jejich příběhům. Jsou tam ale i náměty z Laosu, Barmy a dalších sousedních končin. Znamená to, že jsi cestoval i tam, nebo to, že jsou povídky z tohoto „konce“ světa podobné?
ŠK: Cestovali jsme s kamarády, studenty, mnichy po celé Kambodži, navštěvovali jejich domácnosti či domy jejich příbuzných, četné pagody. Pravda, snažil jsem se vybírat motivy především z Kambodže, ale některé motivy jsou si podobné – nezapomínejme, že dnešní hranice jsou v jihovýchodní Asii poměrně nedávná záležitost, a za druhé, že právě lidové příběhy, bajky a pohádky nikdy žádné hranice nerespektovaly… jen tu a tam změnily jména, vůni či příchuť. Například četné bajky připomínají jak Ezopovy, tak Lafontainovy, čemuž by nebylo u bývalé francouzské kolonie divu… jenže se domnívám, že problém podobnosti takových příběhů jde ještě hlouběji.
RS: Ruský vědec Vladimir Propp se pokusil najít jakési univerzální vzorce pohádek, které shrnul v pojednání s trefným názvem „Morfologie pohádky“. V podstatě nám vyjde, že jde o množinu uzavřených námětů a pod-námětů, které se v určitém konečném objemu (a v různých obměnách, ale při zachování stejných principů) vždy více či méně opakují. Platí něco takového i pro pohádky kambodžské či JV-asijské?
ŠK: Rozhodně, jak jsem právě zmínil na příkladu třeba bajek. Na úvod ovšem musím říci, že pojmenování pohádky je v případě mé knihy pojmenování dosti zjednodušené, jelikož se jedná o čtivo pro malé čtenáře a ne antropologickou či folkloristickou kolekci – jedná se bajky, lidové příběhy, náboženské příběhy, historky, vtípky, lokální pověsti, mýty o původu toho či toho, různé místní verze archetypálních příběhů atd. Nezapomeňme také na vůdčí postavení buddhismu, kdy byli až do poměrně nedávné doby mniši jedinou opravdu vzdělanou vrstvou, tudíž přes ně šly i džátaky, vypravování o Buddhových minulých životech, jež se načež „vlily“ do lidové kultury apod.
RS: Našel jsi ty sám v tamních pohádkách nějaký obecnější princip, pravidelný vzor či opakující se námět? Případně cokoli dalšího, co ti přišlo cenné, jedinečné, ale případně obecně platné a přínosné?
ŠK: Velkou část příběhů bychom nazvali bajkami, jelikož jsou jejich hrdiny zvířátka, což dává smysl, jelikož ještě nedávno žilo 80% Khmerů na vsi, v kontaktu se zvířectvem, v blízkém, pevném sevření divokou, tropickou přírodou. Co může být pro nás, Středoevropany, podivné či matoucí, je že se povaha hlavního hrdiny může během vypravování proměňovat, a vítězem nemusí být nakonec kladný hrdina, ale ten nejsilnější nebo nejchytřejší… či jen ten, co měl štěstí. V tomto se kambodžské příběhy rozhodně více přibližují skutečnému životu než archetypálním pravidlům, rovnicím pohádek, tak jak jsme zvyklí.
RS: Navrhuji dát nějakou ukázku. Pokud souhlasíš, jakou pohádku z knihy bys vybral jako reprezentativní?
ŠK: Navrhoval bych „Král dostal chuť na banány“, což je kraťoučký příběh, snad by se nedal ani označit jako pohádka nebo bajka, jen taková hříčka, vtipná historka. Je to taková klasika, znají jí v Kambodži úplně všichni, je v čítankách a děti jí slyší či čtou odmala.
RS: Dobrá – tedy sem s ní:
Králík dostal chuť na banány
Králík ze všeho na světě nejvíce miloval svou maminku, modré nebe a… banány!
Všichni ze vsi věděli, že nejlepší banány široko daleko mívá babička Bormej (což v kmajštině znamená „Úplněk“). Její krátké a tlusté banány se slupkou tenkou jako z papíru byly sladké, až z nich bolely zuby.
Tak rád by si na nich králík pochutnal, ale jak? Jsou-li na stromě, je to pro králíka příliš vysoko. Pak je babička Bormej uřízne, dá do proutěného košíku, košík si dá na hlavu, a vydá se cestou na trh.
„Jistě nás Králičí bůh udělal tak malé jen proto, abychom nedosáhli na sladké banány,“ posteskl si králík.
Pak ale dostal nápad a počkal, až babička šla s košíkem, plným zralých banánů, do nedalekého městečka. Králík si lehl na cestu, a předstíral mrtvého.
Babička Bormej se zaradovala. Zastavila, sebrala králíka, dala jej do košíku, a pokračovala v cestě na psá, trh.
Když přišla do městečka, začala vyvolávat, že prodává králíka a banány. Jaké ale bylo její překvapení, když králík ‚obživl‘, vyskočil z košíku, kde zbyly po banánech pouze prázdné slupky, a pelášil po cestě, až se ztratil mezi domy…
Ještě dlouho se tomu vesničané smáli. I babička Bormej, když si vzpomněla, jak na ní králík vyzrál.
RS: Zdá se, že babička Bormej to vzala s humorem, to je hlavní. Teď jednu obligátní otázku: jaká pohádka či vůbec příběh, který jsi během pobytu v Kambodži zaslechl, tě oslovil(a) nejvíc?
ŠK: Těžká otázka, protože jsem těch příběhů slyšel tisíce, zapsal stovky a mých oblíbených jsou desítky. Ale nejraději mám vtipné lidové příběhy, jako například „Učitel a žák“ o dvou mniších, kteří byli líní, a chtěli koupit k jídlu něco, co by jim dlouho vydrželo, aby nemuseli každou chvíli na trh, tak žák koupil pytel soli… a následné peripetie. Víc prozrazovat nebudu. Bude v příští knize.
RS: Dobré příběhy (tj. takové, které někdo dobře vypráví a ostatní mají chuť do poslechu i radost z něj), dobré jídlo a dobrá společnost (samozřejmě vše dohromady) jsou podle mě základem opravdové pohody. Dá se něco takového v Kambodži ještě stále zažít?
ŠK: Určitě ano, pro Khmery je představa setkání, rodinné sešlosti, oslavy či vlastně jakákoliv párty spojena ne s tancem či hrami nebo tak podobně, ale především s jídlem, většinou s obřím množstvím jídla. Snad jen s tím rozdílem, že dnes už si přitom méně vyprávějí lidové, tradiční příběhy, o to víc pouštějí hudby ze svých telefonů, tak jako všude jinde.
RS: Je něco, čemu bychom se mohli od Kambodžanů učit?
ŠK: Úsměvům, to rozhodně. Ale jinak je to těžká otázka… jestli se všichni Češi mohou něco naučit od všech Khmerů… ale rozhodně to funguje na individuální úrovni… kdy bychom se mohli více přiučit pozitivnějšímu, klidnějšímu, pomalejšímu, vyrovnanějšímu přístupu k životu, jelikož je evidentní, že ne vždy rychlejší a hektičtější je lepší nebo výkonnější.
RS: Kambodža si prošla poměrně těžkým obdobím, ale podle toho, cos naznačil a řekl, se zdá, že si momentálně vede poměrně velmi dobře. Situace v námi řešené Sýrii je diametrálně odlišná, rozhodně ne tak přímočará a „nekomplikovaná“ jako v tebou obývaném jihoasijském státu. Přesto: viděl bys nějaký recept na optimismus, rozvoj a/či ekonomický ale i společenský růst poté, co si – kterákoli – země prošla nelehkými časy?
ŠK: V současné době „nekomplikovaná“, ale ještě před dvaceti lety tomu bylo dost jinak a před čtyřiceti tam byl jeden z nejhorších režimů, jaký kdy Homo Sapiens Sapiens dokázal vymyslet, a vzápětí přišel hladomor a druhá, dvacetiletá etapa občanské války, okořeněná desetiletím marxistické vlády. Takže tedy záleží na perspektivě. Samozřejmě, z českého pohledu, je to stále hodně špatné, mnoho z „výdobytků“ civilizace (sociální zabezpečení), které považujeme za samozřejmost, jsou tam stále velkou neznámou, ale vše se rychle mění, nastupuje veřejná doprava, bezpečnost narůstá… a naopak, v některých oblastech, jako je třeba výstavba nových domů, můžeme jen tiše závidět, jakým tempem se buduje tam. Právě díky případu Kambodže bych byl ohledně Sýrie velmi optimistický. To hlavní, co Sýrie nyní potřebuje, je klid a mír a hlavně stabilitu, za jakoukoliv cenu, pak už to půjde… nechci říci samo, ale potenciál obnovy a dalšího růstu je v Sýrii podle mě obrovský, v to pevně věřím. Stačí splnit „pouze“ tři hlavní podmínky, což zní sice hrozně a složitě, ale na situaci v Sýrii deset nazpátek vidíme, že to není nereálné.
RS: Ano, někdy by se možná hodil onen pohádkový prsten, který známe zase z našich pohádek. Ale ještě zpět k tobě: do telefonu jsi mi říkal, že pohádek máš nasbíráno přes 200, do tisku se jich zatím dostalo ale jen několik. Chystáš nějakou další knihu, kde bys nám představil další kambodžské či regionální příběhy?
ŠK: Onu velkou, nasbíranou kupu jsem rozdělil na několik tematických okruhů, aby to bylo přístupnější. Pohádek mi stále ještě zbývá tak na další dvě tři knihy. Právě jsem kontaktu s jedním malým nakladatelstvím, které by možná mělo zájem o knížečku lidových příběhů, a jak už jsem zmínil na začátku našeho rozhovoru, již dva roky čeká na vydání kniha buddhistických příběhů, což je ovšem otázka financí.
RS: Štěpáne, díky moc za rozhovor – a hodně štěstí!
Štěpán Kuchlei – antropolog, učitel, spisovatel. Absolvent humanitních a antropologických studií na ZČU v Plzni. Po ukončení studií cestoval, učil a poznával různé kultury a životní styly ve Walesu, Kambodži, Kolumbii a několika dalších teritoriích po celém světě. Momentálně žije a pracuje v Brně.